subota, 1. veljače 2014.

Liturgijski arheologizam - sv. Ćiril Jeruzalemski i pričest na ruku

Žir je potencijalni hrast; hrast je potpuno razvijeni žir. Ukoliko bi hrast ponovno postao žir (kad bi to bilo moguće bez odumiranja), bilo bi to nazadovanje. Zbog toga je u svojoj enciklici Mediator Dei (br. 51) papa Pio XII. osudio liturgijski arheologizam kao protuliturgijski stav sljedećim riječima: »...ne bi bio motiviran ispravnom i razboritom revnošću onaj tko bi se htio vratiti drevnim obredima i običajima, odbijajući nove propise koji su doneseni voljom Božje Providnosti i zbog promijenjenih okolnosti. Takav način razmišljanja i djelovanja, naime, ponovno oživljava pretjerani i nezdravi arheologizam koji se javio na nezakonitome koncilu u Pistoji, te se nastoje obnoviti mnogobrojne zablude koje su bile pretpostavke za taj buntovnički sabor ili su iz njega proistekle uz veliku štetu za duše, te ih je Crkva, kao budna zaštitnica poklada vjere povjerenoga od Gospodina, s potpunim pravom osudila«.

Takvim su sumanutim arheologizmom obuzeti pseudoliturgičari koji haraju Crkvom pozivajući se na II. vatikanski koncil; pseudoliturgičari koji gdjegod idu dotle da poticanjem i primjerom tjeraju svoje podložnike na povrjedu onih malobrojnih ispravnih propisa koji još uvijek postoje, a koje su oni sami formalno proglasili ili potvrdili.

U tome je pogledu karakterističan slučaj obreda pričešćivanja. Naime, nakon što je ovaj ili onaj biskup proglasio da je tradicionalni obred pričešćivanja, stavljanjem svete hostije na jezik, još uvijek na snazi, unatoč tome dopušta dijeljenje svete pričesti iz košarica koje vjernici dodaju jedni drugima; ili on sâm odlaže svetu hostiju u gole ruke — a jesu li uvijek i čiste? — onoga tko prima pričest...

Promicatelji pričešćivanja na ruke prizivaju se na pseudoliturgijski arheologizam koji je otvoreno osudio Pio XII. Oni, naime, uporno ponavljaju da se pričest mora primati na taj način jer se tako činilo u cijeloj Crkvi, i na Istoku i na Zapadu, od početka i tijekom tisuću godina.

Istinito je i sigurno da su se pričesnici od početka i tijekom gotovo dvije tisuće godina morali uzdržavati od bilo kakvoga jela i pića, i to od bdijenja pa do trenutka primanja pričesti, kako bi se pripremili za nju. Zašto ti arheolozi ne obnove takav euharistijski post? On bi sigurno znatno pomogao vjernicima da živo razmišljaju o pričesti koju će primiti i da se za nju bolje pripreme.

S druge strane, sigurno nije točno da je od početka i tijekom tisuću godina u cijeloj Crkvi, na Istoku i na Zapadu, postojao običaj stavljanja svetih prilika vjernicima u ruke.

Krunski dokaz tih pseudoliturgičara jest sljedeći odlomak Mistagoških kateheza, pripisanih sv. Ćirilu Jeruzalemskome:
»Pristupajući dakle [svetoj pričesti], ne idi raširenih dlanova niti razdvojenih prstiju; nego držeći lijevu ruku poput prijestolja ispod one [desne] koja će primiti Kralja; te udubljenom [desnom] rukom primi tijelo Kristovo, odgovarajući: Amen«.

Kod ovoga »Amen« ti liturgičari završavaju citat. Ali Mistagoške kateheze se ne zaustavljaju na tome nego dodaju sljedeće:
»A nakon što oprezno posvetiš svoje oči dodirivanjem svetoga Tijela, primi ga... Tada, nakon pričešćivanja Tijelom Kristovim, pristupi i k čaši krvi, ne šireći ruke, nego prignut [grčki: kypton], te na način klanjanja i štovanja izgovarajući »Amen«, posvetit ćeš se također uzimanjem Krvi Kristove. I dok ti još usne budu vlažne od nje, dotakni ih rukama te posveti svoje oči, čelo i ostala sjetila... Od pričesti se ne ustežite; niti zbog ljage grijeha nemojte se lišavati ovih svetih i duhovnih otajstava«.

Tko bi mogao pretpostaviti da bi tome sličan obred mogao biti uvriježen u sveopćoj Crkvi, pa makar i malo manje od tisuću godina? I kako usuglasiti takav obred, prema kojemu se pripušta svetoj pričesti i onaj tko je okaljan grijehom, s posve sigurnim običajem koji postoji već od početka Crkve, da se ne dopušta pričešćivanje onome tko nije posvećen: »Stoga, tko god jede kruh ili pije čašu Gospodnju nedostojno, bit će krivac tijela i krvi Gospodnje. Neka se dakle svatko ispita pa tada od kruha jede i iz čaše pije. Jer tko jede i pije, sud sebi jede i pije ako ne razlikuje Tijela« (1 Kor 11, 27—29).

Ovakav osebujni obred pričešćivanja, čiji opis završava poticanjem na primanje pričesti i u stanju grijeha, zasigurno nije naučavao sv. Ćiril u jeruzalemskoj Crkvi, a nije mogao biti dopušten ni u bilo kojoj drugoj Crkvi. Radi se zapravo o obredu iz mašte koji lebdi između zanesenjaštva i svetogrđa; a potječe od pisca Apostolskih konstitucija, nepoznatoga Sirca, gutača knjiga i neumornoga pisca, koji u svojim spisima prevrće uglavnom ono što je sâm pročitao i začinio vlastitom maštom. U VIII. knjizi navedenih Apostolskih konstitucija on navodi 85 apostolskih kanona, pripisujući ih svetome papi Klementu; a te je kanone papa Gelazije I. na Rimskoj sinodi 494. godine proglasio krivotvorenima: »Liber, qui appellatur Canones Apostolorum, apocryphus« (PL = Patrologia Latina, 59, st. 163).

Opis ovoga ekstravagantnog obreda, ukoliko već nije svetogrdan, ušao je u Mistagoške kateheze zahvaljujući nekome nasljedniku sv. Ćirila; općenito se smatra da je to bio biskup Ivan, pritajeni arijanac, origenovac i pelagijanac; stoga ga osporavaju sv. Epifanije, sv. Jeronim i sv. Augustin.

Kako, dakle, Leclercq može reći da: »...u njemu [u tome ekstravagantnom obredu] moramo gledati točan prikaz običaja velikih sirijskih Crkvi«? To može tvrditi jedino proturječeći samome sebi, budući da je malo prije rekao da se radi o: »...liturgiji iz mašte. Ona potječe i namijenjena je zabavi svojega autora; to nije redovita, službena liturgija koja pripada nekoj određenoj Crkvi« (Dictionaire de Archeologie chretienne et de liturgie, sv. III, dio II, st. 2749-2750).

S druge strane, posjedujemo pouzdana svjedočanstva o suprotnome običaju, to jest, o stavljanju svetih prilika na pričesnikova usta, kao i o zabrani laicima da dotiču svete prilike svojim rukama. Samo u slučaju nužde i u vrijeme progona — kao što nas poučava sv. Bazilije — moglo se odstupiti od navedenoga pravila, te se dopuštalo laicima da se pričešćuju svojim rukama (PG = Patrologia Graeca, 32, st. 483-486).

Dakako, ovdje ne namjeravamo dati pregled svih svjedočanstava koja dokazuju da je u starini bio običaj stavljanja svetih prilika na usta laika koji se pričešćivao; navest ćemo samo neka karakteristična mjesta, što će uostalom biti dovoljno za opovrgavanje tvrdnje kako se tisuću godina u sveopćoj Crkvi, i na Istoku i na Zapadu, običavalo stavljati posvećene čestice laicima u ruke.
Sv. Eutihijan, papa od 275. do 283. godine, zabranjuje laicima nošenje posvećenih prilika bolesnicima, kako ih ne bi doticali rukama: »Neka se nitko ne usudi predati Pričest svjetovnjaku ili ženi kako bi ih odnijeli bolesniku« (PL 5, st. 163-168).
Sveti Grgur Veliki pripovijeda kako je sv. Agapit, papa od 535. do 536., otišavši u vrijeme nekoliko mjeseci svojega pontifikata u Carigrad, ozdravio gluhonijemoga tako da mu je »Tijelo Gospodnje stavio u usta« (Dijalozi III, 3). Toliko o Istoku; što se pak Zapada tiče, pouzdano se zna da je isti taj sv. Grgur Veliki dijelio svetu Pričest laicima u usta...
 
Zasigurno, niti u davnini nije nedostajalo nepokornih inovatora. To je potaklo crkvenu vlast da ih pozove na red. Tako je postupio i sabor u Rouenu oko 650. godine, zabranjujući služitelju Euharistije da stavlja posvećene prilike na ruku pričesnika-laika: »[Prezbiter] neka također pazi da ih [vjernike] pričešćuje iz vlastite ruke; neka nijednome svjetovnjaku niti ženi ne stavlja Euharistiju u ruke, nego samo u usta uz ove riječi: „Gospodinovo Tijelo i Krv bilo ti na oproštenje grijeha i na život vječni”. Ako netko to prekrši, neka se ukloni od oltara, budući da prezire svemogućega Boga i obeščašćuje ga, koliko to do njega stoji« (Mansi, sv. X, st. 1099-1100).
 
Nasuprot tome, upravo su arijanci htjeli pokazati da ne vjeruju u Isusovo božanstvo i da Euharistiju smatraju samo kruhom simboličkoga značenja time što su se pričešćivali stojeći i doticali svete prilike vlastitim rukama. Nije bez razloga sv. Atanazije govorio o arijanskome otpadništvu (PG, 24, st. 9ss).
Ne želimo nijekati da je bilo dopušteno svjetovnjacima ponekad doticati svete prilike, i to u određenim iznimnim prilikama, ili čak u nekim mjesnim Crkvama, ali samo neko vrijeme. Ali niječemo da je to bio običaj Crkve na Istoku ili na Zapadu tijekom tisuću godina. No još bi veća pogrješka bila tvrditi da se tako mora činiti i danas. I u štovanju koje se iskazuje presvetoj Euharistiji došlo je do razboritoga napretka, analogno napretku na dogmatskome polju (dakako, modernistička »teologija mrtvoga boga« nema nikakve veze s time).
 
Spomenuti liturgijski razvoj proširio je po cijeloj Crkvi običaj poklecanja u činu klanjanja i, dosljedno tome, uporabu klecala, običaj pokrivanja pričesne ograde bijelim prostiračem, upotrjebu pričesne plitice, ponegdje i upaljene svijeće, te praksu osobne zahvale barem petnaest minuta nakon pričesti. Ukidanje svega toga ne znači unaprjeđivanje štovanja koje se iskazuje Bogu u presvetoj Euharistiji niti vjere i posvećivanja vjernika, nego služenje zloduhu.
 
Kada sv. Toma (Teološka suma, III, q. 82, a. 3) izlaže razloge zbog kojih svjetovnjacima nije dopušteno doticati svete prilike, on ne govori o nekome novouvedenom obredu, nego o liturgijskome običaju koji je star koliko i Crkva. Stoga je Tridentski sabor s pravom mogao izjaviti ne samo da je u Božjoj Crkvi uvijek postojao običaj da laici primaju Pričest od svećenika, dok svećenici pričešćuju sami sebe; nego i to da ovaj običaj potječe od apostola (DH 1648). Upravo zbog toga je taj običaj propisan i u Katekizmu sv. Pija X. (pitanja 642-645). Međutim, taj propis nije izbrisan; u novome Rimskom misalu, br. 117, piše da pričesnik »držeći pliticu pod ustima prima Sakrament«.
 
Kad se to pročita, ne može se dokučiti zašto sami donositelji tako mudroga propisa oslobađaju jednu biskupiju za drugom od toga istog propisa. Običan vjernik, suočen s takvom nedosljednošću, može je tumačiti samo kao veliku ravnodušnost prema crkvenim propisima, liturgijskim i onim drugim.

Giuseppe Pace

Napomena: prijevod je malo skraćen.
Izvorni tekst možete pronaći ovdje.
Izvor: http://www.latinska-misa.com/

Broj komentara: 38:

  1. Bogu hvala, sablazan nedopuštene pričesti na ruku nije zavladala u našem narodu.

    Oggy

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Nije do sada, ali s pojavom novih generacija svećenika to polako postaje praksa. U Zagrebu su časne glavne koje pričest primaju na ruku. Na Krku, pretprošlog ljeta, župnik je pozvao na pričest rečenicom "djeca primaju na usta, odrasli na ruku". U Palmotićevoj se lijepo ispovjediti kod starih isusovaca, ali mlada subraća su već dosta problematična. Osobit su problem nove generacije kapelana i župnika koji, da bi privukli mlade kombiniraju zlouporabe koje će mladima "dignuti ego". Npr. ženske za ministrantice kojima onda još dodatno treba podignuti samopouzdanje sviješću da su one emancipirane kršćanke koje se pričešćuju na ruku.

      Izbriši
  2. Takve pojave veoma zabrinjavaju. Novoj generaciji očito nedostaje tradicionalnog imuniteta kojim bi spriječio zarazu modernističkim smrtonosnim virusom. Mnogo se toga dopušta u novoj liturgiji; bit će da je njezina priroda takva kad već producira opasnu dinamiku sablazni. Kao da u sebi ima ugrađen ključ destrukcije, ako smijem primjetiti.
    Liturgija je srce i duša mističnog Tijela (srce je obred, duša je Krist Isus). Iščupaj srce i zamjeni ga drugim - promjenio si mlade, a sutra i cijelu Crkvu. Biskupi spavaju pokoncilske snove i ne žele se probuditi, a stvarnost postaje noćna mora.
    Neka nas Gospodine, dobro nam je ovdje (znam, nesuvisla usporedba - a što je suvislo kod modernističkih pastira???)! A Gospodin već hoda kroz bjesnu gomilu naših slabosti i grijeha (krivicom zlih biskupa), mučnom stazom na golgotu, kamo ga čekaju mnogi prelati Crkve i nedostojni pastiri: spremni s čekićem i čavlima da ga onako, pokoncilski, oduševljeno razapnu na križ ravnodušnosti, kako bi se osobno uvjerili da su Gospodina zauvijek ubili u našim dušama.
    Nikako da se riješe tog pokoncilskog lažnog preobraženja i da izađu iz njegova destruktivnog Tabora koji ih je uljuljao u lažne svjetove, čiji nas plodovi danonoćno desetkuju i uništavaju Crkvu Božju.
    Bog neće još dugo šutjeti...

    Oggy

    OdgovoriIzbriši
  3. Jedan od najvećih problema je to što većina ljudi vole konformizam ("go with the flow") i zakonski pozitivizam (sve što propisuje zakonodavac, tj. sve što je u zakonu, je u redu), da ne spominjem ljudsko poštovanje.

    Koliko god se trudili sve im objasniti kao što ovaj članak to pohvalno pokušava, većina će nakon kimanja glavom i potvrđivanja ipak slegnuti ramenima i reći: "biskup to dopušta pa je u redu". Upravo to mi je rekao jedan stari svećenik, zaređen prije NO, kad sam mu pokušao objasniti oko svetogrđa koje se veoma često događa kod podjeljivanja pričesti na ruku.

    Također se sjećam kako mi se jedan svećenik tradicionalnih uvjerenja (ali još u NO) požalio kako je sve detaljno objasnio vjernicima svoje župe oko nedopuštenosti pričesti na ruke, arijanaca itd. i kako su oni to brzo zaboravili kad je došao novi župnik.

    Upravo radi ovakvih stvari je Crkva u krizi već pola stoljeća.
    Kriza postoji ne poradi agenata uništenja - oni su samo oruđe kao drevni Filistejci - kriza postoji poradi nevjernosti i mlakosti katolika prije pedeset godina, i razlog zašto još traje jest jer mi, njihovi potomci, nismo ništa naučili na pogreškama naših otaca.

    Dobri Bože, oprosti što nismo dostojni.
    Dobri Bože, ukroti našu opaku volju i učini nas dostojnima.

    OdgovoriIzbriši
  4. "Bog neće još dugo šutjeti..."

    Uistinu.
    Postoje dva engleska izraza koja odlično odgovaraju gornjoj rečenici, napisat ću ih u originalu jer tako bolje zvuče:
    "The silence is deafening"
    "Calm before the storm"

    OdgovoriIzbriši
  5. FSSPX: ČISTI ARHEOLOGIZAM POPUT ONOGA OSUĐENOG OD PAPE PIJA XII...

    Tridentinus!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. I još imate drskosti nazvati se "Tridentinus"

      Izbriši
    2. Nije drskost. Veliki sam štovatelj toga Koncila. Ali nije dobro stvari svoditi na osobnu razinu. Ja vama ne pišem da ste drski, makar vidim da malo to razumijete. Dapeče, stavljate se na mjesto Boga...

      Tridentinus!

      Izbriši
    3. Ili je drskost ili nesvjesnost, s obzirom da pod nadimkom "Tridentinus" napadate one koji su vjerni Svetoj Tradiciji i naročito poštivaju Tridentski koncil (za razliku od modernista i neo-konzervativaca, koji ga mrze ili smatraju zastarjelim jer im smeta njegova jasnoća) i optužujete ih za arheologizam zato što se drže, među ostalim, i Tridentskog koncila, a sad ujedno kažete da ste veliki štovatelj Tridentinuma, kojega ste maloprije nesvjesno osudili da je arheologizam - proturječje.

      Ne daj Bože da bih se ikad stavljao na mjesto Gospodina Boga. Ja, kao i ostali tradicionalni katolici, jednostavno ponavljam vjekovnu nauku Svete Crkve.

      Izbriši
    4. Ja ponavljam vjekovnu nauku Svete Crkve. Bog mi daje da mogu vidjeti važnost Tridentskog koncila, njegovu povezanost s NIcejskim i Kalcedonskim, ali i Prvim i Drugim vatikanskim. Crkva je Jedna! Živa! Tradicija je živa! Ne da se zakopati u arheologizam nekih tendencija koje su zatvorene, slijepe, zatvorene za Duh evangelizacija, Duh Isusa Krista...
      Nažalost, mnogi tzv. "tradicionalisti" su učinili da današnji vjernici misle da je Tridentski koncil nazadan. NEEEE!!! Tridentski je VELIKI KONCIL!!!
      Dao nam Bog svima revnost za evangelizaciju i ljubav prema svijetu onakvu kakvu je imao Isus Krist, da vjerujemo da se i IZVAN CRKVE PODIJELJUJE MILOST...

      Tridentinus!

      Izbriši
    5. Dao nam Bog svima revnost za evangelizaciju i ljubav prema svijetu onakvu kakvu je imao Isus Krist, da vjerujemo da se i IZVAN CRKVE PODJELJUJE MILOST
      A zašto nam treba evangelizacija ako bi stala tvrdnja da se milost dijeli izvan Crkve? Je li to onda evangelizacija za spas duša, ili tek tako? Zašto bih se trudio obratiti muslimana ako bi bilo istinito da on prima Božju milost i kao musliman? Ili su možda pojedinci (pojedinci, i nikad zajednice) kojima se dijeli milost ipak udovi Crkve koja je jedna, Kristova, katolička i apostolska? I koliko je tih pojedinaca? Malo ili mnogo? Zašto se žurimo krstiti djecu kao bebe, ako ne za to da postanu članovi Crkve i da se spase. Čemu se žuriti? Ne bi li bilo bolje pričekati da dosegnu dob razuma i sami odluče?

      Izbriši
    6. Ma niste shvatili! Nipošto se milost Božja ne daje jednako u Crkvi i izvan Crkve. To ne! Ja samo kažem da se i izvan Crkve podijeljuje milost. To je nauk Katoličke Crkve! Evangelizacija i ljubav prema svijetu znajući da Duh Sveti ide pred nama... Na ostala pitanja koja ste postavili, nema smisla sada odgovarati. Za svako od njih je bitan nauk Katoličke Crkve da se i izvan Crkve podijeljuje milost.

      Tridentinus!

      Izbriši
    7. Sveta Tradicija, ono što je Crkva uvijek naučavala i propovijedala, nije arheologizam. Tako vjeruju samo modernisti, za koje nauka evoluira (što je osuđeno od sv. Pija X. u enciklici Pascendi). Tradicionalni katolici ne slijede duh svijeta ili svoj duh nego Duha Svetoga koji progovara kroz nepogrješivu nauku Katoličke Crkve. Novotarije Drugog vatikanskog koncila i postkoncilske novotarije dijametralno su suprotne onom što je Crkva uvijek naučavala i zato ne mogu biti dio crkvene nauke niti Tradicije. Dovoljno je potruditi se i usporediti Drugi vatikanski i postkoncilska naučavanja s prijašnjim naukom i naukom Crkve kroz stoljeća i odmah se vidi razlika.

      Uzalud je čovjeku ijedna milost izvan Crkve, osim ako ga ne dovede do obraćenja i u Crkvu, jer se nijedan čovjek izvan Crkve ne može spasiti, kao što kaže nepogrješiva i za svakog katolika obavezujuća nauka Firentinskog koncila:

      "Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života, nego da će ići u oganj vječni “koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim” [Mt 25,41], osim ako joj ne budu pripojeni prije smrti; i da je toliko važno jedinstvo ovog crkvenog tijela da crkveni sakramenti vrijede za spasenje samo onima koji ostaju unutar tog jedinstva, i samo oni mogu primiti vječnu nagradu za njihove postove, milostinju i druga djela pobožnosti i vježbe kršćanske vojske. Nitko, koliku god on dijelio milostinju, pa za Kristovo ime prolio i krv, ne može se spasiti osim ako ne ostane u krilu i u jedinstvu Katoličke Crkve."
      (Sveti firentinski koncil, Cantate Domino, 1441. god.)

      Izbriši
    8. Nigdje nisam rekao da je ono što je Crkva oduvijek naučavala arheologizam. Arheologizam je FSSPX i neki vaši stavovi. Citirate Firentinski Koncil. O Drugom vatikanskom govorite kao o novotarijama. Kako tumačite riječi velikog Pape Pio XII. koji je jasno rekao da "nipošto nisu isključeni od vječnog spasenja oni koji su upravljeni prema mističnom tijelu Spasiteljevu nekom nesvjesnom težnjom i željom". Zamislite! To je rekao Papa Pio XII, PRIJE DRUGOG VATIKANSKOG KONCILA!!! E sada možemo natezati što znači nesvjesna težnja i želja, ali DE FACTO PODRAZUMIJEVA ONE KOJI NISU U U KRILU KATOLIČKE CRKVE...Naravno, ne očekujem ja da vi to znate, ali bar nemojte okolo sipati rigorizam koji nije nauk Katoličke Crkve. Znate da je jedan od rigorista u tumačenju "extra Ecclesiam nulla salus", Leonard Feeney, 1953 izopćen iz Katoličke Crkve...
      Dakle, vi se rigorizmom svrstavate u red onih koji ne pripadaju Katoličkoj Crkvi, makar vas nitko nije izopćio.

      Tridentinus!

      Izbriši
    9. P. Feeney je izopćen iz drugih razloga, ali njegova zabluda bila je u nijekanju nauke o tzv, eksplicitnom krštenju željom i krvi (prva nauka je svečano naučavana na Tridentskom koncilu, a druga od pamtivijeka).

      Papa Pio XII. nije rekao da se itko izvan Crkve može spasiti. Citat je pogrešan i tumačenje je pogrešno.
      Evo što je papa rekao:
      As you know, Venerable Brethren, from the very beginning of Our Pontificate, We have committed to the protection and guidance of heaven those who do not belong to the visible Body of the Catholic Church (dakle, ne oni koji su izvan Crkve, nego koji ne pripadaju vidljivom tijelu, nego su ujedinjeni s dušom Crkve, kao što naučava Katekizam sv. Pija X. - to su oni ljudi koji nekom vrstom nadnaravne objave, bilo unutarnje ili vanjske, imaju nadnaravnu Katoličku Vjeru, ali imaju nesavladivo neznanje o Katoličkoj Crkvi), solemnly declaring that after the example of the Good Shepherd We desire nothing more ardently than that they may have life and have it more abundantly. Imploring the prayers of the whole Church We wish to repeat this solemn declaration in this Encyclical Letter in which We have proclaimed the praises of the "great and glorious Body of Christ" and from a heart overflowing with love We ask each and every one of them to correspond to the interior movements of grace, and to seek to withdraw from that state in which they cannot be sure of their salvation. For even though by an unconscious desire and longing they have a certain relationship with the Mystical Body of the Redeemer, they still remain deprived of those many heavenly gifts and helps which can only be enjoyed in the Catholic Church. Therefore may they enter into Catholic unity and, joined with Us in the one, organic Body of Jesus Christ, may they together with us run on to the one Head in the Society of glorious love (dakle, traži da odgovore na Božju milost i da postanu vidljivi članovi Crkve. Nigdje ne kaže da se mogu spasiti izvan Crkve. U dijelu gdje u engl. prijevodu neprecizno piše da imaju "they have a certain relationship with the Mystical Body..." u latinskom originalu umjesto toga piše "desiderio ac voto ad mysticum Redemptoris Corpus ordinentur", dakle, usmjereni su prema Mističnom Tijelu, i to ne samo čežnjom, kao što piše u engl. prijevodu, nego željom i zavjetom, kako kaže original). Persevering in prayer to the Spirit of love and truth, We wait for them with open and outstretched arms to come not to a stranger's house, but to their own, their father's home."
      (http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_en.html)

      Nepogrješiva nauka Katoličke Crkve je da je Katolička Vjera potrebna za spasenje. To se očituje npr. u jednom od službenih dogmatskih ispovijesti Vjere, Atanazijevom vjerovanju: "Tkogod se želi spasiti, taj mora prije svega čvrsto ispovijedati katoličku vjeru, a tko je ne sačuva u cijelom njenom sadržaju, taj će biti zauvijek izgubljen... To je katolička vjera. Tko je vjerno i čvrsto ne čuva i vjeruje, ne može se spasiti." (http://tomablizanac.blogspot.com/2009/06/presveto-trojstvo.html), isto tako i u Ispovijesti vjere Tridentskog koncila: "Hanc veram Catholicam Fidem, extra quam nemo salvus esse potest, quam in praesenti sponte profiteor et veraciter teneo..." (Tu istinitu Katoličku Vjeru, izvan koje se nitko ne može spasiti, koju sada slobodno ispovijedam i istinito držim... http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Symbola/Tridentinae.html).

      Dakle, nemoguće je da se spasi netko tko nema Katoličku Vjeru (npr. musliman, židov, raskolnik, heretik - kao što nabraja Firentinski koncil u svojoj definiciji koju sam citirao u prošlom komentaru), a svaki onaj tko ima Katoličku Vjeru i nesavladivo neznanje o Katoličkoj Crkvi već je član Crkve, iako ne vidljivo, jer ima Vjeru Crkve, a postao bi i vidljivi član kada bi znao za Crkvu.

      Izbriši
    10. As you know, Venerable Brethren, from the very beginning of Our Pontificate, We have committed to the protection and guidance of heaven those who do not belong to the visible Body of the Catholic Church (dakle, ne oni koji su izvan Crkve, nego koji ne pripadaju vidljivom tijelu, nego su ujedinjeni s dušom Crkve, kao što naučava Katekizam sv. Pija X. - to su oni ljudi koji nekom vrstom nadnaravne objave, bilo unutarnje ili vanjske, imaju nadnaravnu Katoličku Vjeru, ali imaju nesavladivo neznanje o Katoličkoj Crkvi),

      Dakle, to mogu biti i Židovi i Muslimani.

      Izbriši
    11. Ne mogu, iz razlogâ koje sam gore naveo. Muslimani ili židovi nemaju Katoličku Vjeru, a bez te nadnaravne Vjere nema opravdanja tj. oproštenja grijeha, kako nepogrješivo naučava Tridentski koncil (Dekret o opravdanju, pogl. 7 i 8):
      "Uzroci tog opravdanja su: ... instrumentalni uzrok je sakrament krštenja, koji je sakrament vjere, bez koje nikomu nikad nije dano opravdanje (ovo je neslužbeni prijevod, službeni hrvatski prijevod je nejasan, ali u latinskom originalu piše: "sacramentum baptismi, quod est sacramentum fidei, sine qua nulli umquam contigit justificatio", dakle, qua je u ženskom rodu, što se odnosi na imenicu fides - vjera, također u ženskom, a ne na sacramentum, u srednjem rodu) ... vjera je početak ljudskog spasenja, temelj i korijen svakog opravdanja, bez koje je nemoguće omiljeti Bogu i stići u sudioništvo Njegove djece"
      (http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds2.v.i.i.iv.html)

      Također imamo nepogrješivu nauku Firentinskog koncila koju sam gore citirao, koja izričito imenuje židove ("Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života, nego da će ići u oganj vječni ...")

      Onda i Sveto Evanđelje i same riječi iz usta Gospodina i Boga našega Isusa Krista: "Tko vjeruje i pokrsti se, spasit će se; a tko ne vjeruje, osudit će se" (Mk 16:16) i "Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega." (Iv 3:18)

      I napokon imamo i zdrav razum i logiku - netko tko nešto eksplicitno niječe (kao što muslimani i židovi niječu Božansku osobu Isusa Krista, Presveto Trojstvo itd. - dakle, samu Katoličku Vjeru) ne može u isto vrijeme u to implicitno vjerovati.

      Dakle, kad bi Pio XII. u toj enciklici mislio i na židove i muslimane, a ne misli jer to nigdje nije niti rekao niti uopće natuknuo, ali čak i kad bi mislio, to bi za katolika bilo bezvrijedno jer je enciklika pogrješiv nauk, a sve ovo što sam gore citirao je nepogrješiv nauk Katoličke Crkve, kojeg čovjek ne može svjesno nijekati bez gubitka vječnog spasenja.

      Izbriši
    12. Et primum quidem huius amoris amplitudinem imitemur. UNA PROFECTO EST CHRISTI SPONSA, NEMPE ECCLESIA; ATTAMEN DIVINI SPONSI AMOR TAM LATE PATET, UT NEMINEM EXCLUDENS, UNIVERSUM HOMINUM GENUS IN SUA SPONSA AMPLECTATUR. Hac scilicet de causa sanguinem suum Servator noster effudit, ut omnes homines, natione ac stirpe seiunctos, Deo reconciliaret in Cruce, eosdemque in unum Corpus coalescere iuberet. Verum igitur Ecclesiae amor postulat non solum ut in ipso Corpore simus alter alterius membra pro invicem sollicita (cfr. Rom. 12, 5; 1 Cor. 12, 25), quae gloriante alio membro gaudeant, patienti compatiantur oporteat (cfr.1 Cor. 12, 26), sed etiam ut alios homines nobiscum nondum in Ecclesiae Corpore coniunctos, fratres agnoscamus Christi secundum carnem, una nobiscum ad eandem aeternam salutem evocatos.

      Tridentinus

      Izbriši
    13. Tridentinus,
      Vi dakle tvrdite da poslijehramski židovi i muslimani imaju nadnaravnu objavu? i to kao zajednica?
      Mislite li da je Kuran nadnaravna objava? Jer moguće je troje:
      a) da je Muhamed izmislio Kuran na temelju židovskih i krivovjernih kršćanskih spisa b) da mu ga je diktirao anđeo, ali ne Božji nego neprijateljev c) da mu ga je zbilja diktirao Božji anđeo, ali tada postoje dvije objave, Biblija i Kuran, koje su u temeljnoj kontradikciji što se tiče Isusa, koji prema Kuranu nije Bog i nije umro na križu. Ne mogu istinite obje jer su jedna drugoj u logičkoj kontradikciji.
      Židovi eksplicitno negiraju Kristovo božanstvo kao i uskrsnuće.
      Krist je umro za sve ljude u smislu da nitko po definiciji nije isključen od spasenja baš zato jer može postati kršćanin ili mu Bog može dati nadnaravnu vjeru kakvu je dao Jobu (koji nije bio Izraelac). Međutim, poznato je da je predestinacija protestantsko krivovjerje, s time da u novije vrijeme "teolozi praznog pakla" nastoje proširiti tu predestinaciju na cijeli ljudski rod.
      Poneki musliman, židov, poganin može steći nadnaravnu vjeru (možda prije nego hinduist ili budist), ali svakako se ne može spasiti zajednica židova ili muslimana po svojoj krivoj židovskoj ili muslimanskoj vjeri. Ili možda se Azteci koji su žrtvovali ljude svojim bogovima mogu spasiti po svojoj aztečkoj vjeri i Bogu odvratnim ljudskim žrtvama?
      Uostalom, Mateo je već citirao paragraf iz Mystici Corporis, za čije se dijelove svojski trudite da ih izvučete iz konteksta cjeline. Dakle, spasiti se izvan vidljive Katoličke crkve je moguće, ali je jako jako nesigurno. Možda je sljedeća analogija glupa, no bismo li radije prešli cestu tako da pogledamo lijevo i desno i obavimo prijelaz za par sekundi, ili bismo se legli na cestu uvečer i ostali ležati cijelu noć. Nije isključeno da bismo se ujutro ustali živi i zdravi, no ipak bismo savjetovali da se cesta prelazi na "regularan" način. Tako otprilike i časni Pio XII.

      Izbriši
    14. Poštovani Carole, posve se slažem sa svime gore iznesenim-krasan odgovor. Upravo je to vjekovni Nauk Crkve koji se danas i kod nas sve rjeđe ovako cjelovito iznosi! Toliko je modernizam zatrovao atmosferu da se ovaj Nauk jednostavno prešućuje. Vama čestitke na hrabrosti i učenosti!

      Kikii

      Izbriši
    15. Krist je umro za sve ljude u smislu da nitko po definiciji nije isključen od spasenja baš zato jer može postati kršćanin...
      Dakle, ne mora biti katolik da bi se spasio?

      Ja ne tvrdim da poslijehramski židovi i muslimani imaju nadnaravnu objavu. Apsolutno znam da kuran nije nadnaravna objava. Kuran je djelo ljudi.
      Vi ste svega nabacali u vašem komentaru: nipošto ne mogu pristati ni na teoriju praznog pakla, jer to nikada nije bio nauk Katoličke Crkve. Ja upravo kažem to da poneki, a time i svi židovi mogu steći nadnaravnu objavu. Ključna je stvar da se je - koliko god bilo teško - MOGUĆE spasiti izvan vidljive Katoličke Crkve. To se ne trudim svojski dokazati, nego vjerujem u Njen nauk.
      S puno poštovanja, Tridentinus!

      Izbriši
    16. Ipak mogu biti i Židovi i Muslimani. Nikada Crkve nije rekla "Židovi i Muslimani se neće spasiti". Svaki pojedini Židov i Musliman može biti dio spašenika kao oni koji su izvan vidljive Katoličke Crkve, ali naravno stekavši nadnaravnu vjeru. Jednako kao što se bilo koji katolik može vječno izgubiti, tj. završiti u paklu. Ovo nipošto ne znači da je ista stvar bio katolik ili ne bio katolik... Sigurno je da su Katoličkoj Crkvi dana SREDSTVA spasenja, ali svi ih mi možemo "prokockati"...

      Tridentinus!

      Izbriši
    17. "svakako se ne može spasiti zajednica židova ili muslimana po svojoj krivoj židovskoj ili muslimanskoj vjeri".

      Carolus, ovo ste vrlo dobro napisali! To je istina! Samo bih nadodao da kršćanstvo nije moguće razumjeti bez Židovstva. Za razliku od Islama, bez kojega je kršćanstvo potpuno jasno... Povijest Židovskog naroda opisana u SZ je utkana u samo kršćanstvo, a sam Isus Krist kada tumači svoju osobu, poziva se na SZ koji govori o Njemu. On ne ulazi u bilo koju povijest po tijelu, nego u povijest jednog konkretnog naroda...

      S iskrenim poštovanjem, Tridentinus!

      Izbriši
    18. "Tridentinus",

      Taj citat iz Mystici Corporis nije vezan za temu i pokazuje da se hvatate za slamke (u engl. prijevodu to je odjeljak 96.: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_en.html).
      On govori o tom kako se u Božjoj Crkvi nalaze svi narodi, što je točno jer katolika ima u svakom narodu, zato se u rečenici iza one koju ste istakli objašnjava i spominje ujedinjenje u Crkvu ljudi iz svakog naroda i rase.
      Nigdje ne piše da je svaki čovjek član Crkve, što je heretična nauka univerzalnog spasenja.
      Nekoliko rečenica ispod Pio XII. tumači kako misli na to da su svi ljudi braća po tijelu, iako nisu svi u Svetoj Crkvi, ali su svi pozvani od Krista da uđu u Svetu Crkvu.

      Carole,

      Treba biti oprezan s izjavama u ovako osjetljivim pitanjima nepogrješivih nauka. Postoji katolički nauk o predestinaciji i postoji protestantski nauk o predestinaciji - prvi je točan i vjekovni nauk, a drugi je hereza (http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/spasenjemnu/katolicki-nauk-o-predestinaciji/).

      Također, nijedan musliman, židov, poganin itd. ne može imati nadnaravnu katoličku vjeru iz jednostavnog razloga jer više ne bi bio musliman, židov ili poganin. Nitko ne može u isto vrijeme vjerovati da Isus Krist i jest i nije Bog, ili da postoji samo Jedan Bog i više bogova - jedno isključuje drugo. Ono što možemo reći je da netko tko je bio musliman može primiti nadnaravnu objavu i obratiti se, prestajući biti musliman. Ali svatko tko javno ispovijeda muslimansku vjeru (ili ostale spomenute lažne religije) i svatko tko umre kao musliman bez iznimke je vječno izgubljen. To je nepogrješiva nauka Crkve (npr. Firentinski koncil).

      Treće, izvan Katoličke Crkve nitko se ne može spasiti. Ti ljudi koji se spase koji nisu vidljivi članovi Crkve, nevidljivi su članovi Crkve poradi svoje stvarne nadnaravne katoličke vjere (koja mora biti eksplicitna što se tiče glavnih otajstava, a može biti implicitna što se tiče ostaloga, ali ne smije biti suprotna) i barem implicitne želje da se krste. Dakle, ne smijemo reći "spasiti se izvan vidljive Katoličke crkve je moguće" jer ne postoje dvije Katoličke Crkve (jedna vidljiva, jedna nevidljiva) nego jedna Katolička Crkva, i jer su članovi Katoličke Crkve i jedni i drugi, ali jedni vidljivo svima, a drugi vidljivo samo Bogu.

      P.S. Evo jedan primjer vezan uz tematiku: Sveta kongregacija za promicanje Vjere je 1907., za vrijeme pontifikata sv. Pija X., na pitanje smije li se reći da je Konfucije bio spašen odgovorila:
      "Nije dopušteno reći da je Konfucije bio spašen. Kršćani, kad ih se upita, moraju odgovoriti da su oni koji umru kao nevjernici prokleti (tj. izgubljeni)".

      Izbriši
    19. Tridentinus,
      slažemo se li se onda u ovome:
      da je nemoguće spasiti se izvan Katoličke Crkve, Mističnog Tijela Kristovog koja u sebi uključuje vidljive i nevidljive udove. Moguće je spasiti se izvan vidljive Crkve, ali ne po krivoj vjeri nekatoličke vjerske zajednice odnosno ne kao zajednica nego samo svatko zasebno kao pojedinac po milosti Gospodina Boga koji daje nadnaravni dar Vjere i istom Kristovom otkupiteljskom Žrtvom, jedinim sredstvom spasa za bilo kojeg čovjeka koji je ikad živio. Koliko god takav spas ljudi izvan vidljive Crkve jest moguć, sredstva spasenja su u vidljivoj Crkvi kojoj su dani sakramenti i svaki put mimo nje je nesiguran (dakako, biti katolik ne znači biti spašen i nosi veliku odgovornost). I naša je dužnost svakoga uputiti da postane član vidljive Crkve.

      Izbriši
    20. Naravno! Potpisujem!

      Tridentinus!

      Izbriši
    21. Jednako tako, Crkva nikada neće reći ni za Konfucija ni za bilo koga drugoga da nije spašen. Ako se može reći "nije spašen, ako je umro kao nevjernik", još uvijek se ne može imenovati ga i reći "xy nije spašen", jer mi ne znamo je li umro kao nevjernik. Rečenica: oni koji umru kao nevjernici bit će prokleti, je točna, ali je točna i rečenica "nijednom katoliku samom činjenicom da je formalno u Katoličkoj Crkvi nije zagarantirano spasenje"...

      Izbriši
    22. Mateo,
      hvala na korekcijama i podsjetniku da u ovim stvarima čovjek zbilja mora odmjeriti svaku rečenicu. Kratak je put od svakome od modernističkih negacija Vjere do Feeneyeve zablude (koje se pred smrt odrekao, a koja je bila dosta uvjetovana klasičnim, rasno zasnovanim antisemitizmom)
      Što se tiče predestinacije, mislio sam na kalvinističko (i općenito protestantsko) krivovjerje koje je otprilike suprotni ekstrem pelagijanizma.
      Slažem se, naravno, s točkom da se nitko ne može spasiti kao musliman, nego da mora imati nadnaravnu vjeru u Boga (pravoga, s velikim početnim slovom) i to u neke stvari eksplicitno, a u neke implicitno, i da time zapravo prestaje biti musliman, židov i sl.
      Mislio sam reći da se radi o spasu bez krštenja vodom ili krvlju, odnosno s postojanjem implicitne želje za krštenjem, kao što si i rekao.
      Za Konfucija možemo reći da nema osnove po kojoj bismo mogli zaključiti da jest spašen (možemo reći, jer smo bili prisutni, da nam je npr. djed umro pomiren s Bogom i okrijepljen svetim sakramentima, što je dobra osnova za čistilište). Naravno, ni za jednog čovjeka ne može se posve sigurno reći da je u paklu (za razliku od sotone i njegovih drugova palih anđela). Ali nemamo saznanja o Konfuciju da bi bio vjernik u Boga kao npr. Job.

      Izbriši
    23. Carole,

      Bogu hvala da prihvaćate crkvenu nauku, a ne zablude modernista, neo-konzervativaca ili feeneyista. Međutim, kritika koju sam iznio u prošlom komentaru proteže se i na komentare koje ste u međuvremenu napisali prije ovog zadnjeg (11. veljače 2014. u 15:24), dakle, nejasno je i vrlo problematično reći da se netko može spasiti "izvan vidljive Crkve" jer to implicira one zablude koje sam spomenuo i netko tko ne zna mogao bi to shvatiti heretično - da ima ljudi spašenih izvan Katoličke Crkve, što je hereza (sv. Jeronim je rekao "hereze nastaju od riječi loše izgovorenih").

      Isto tako, treba jasno istaknuti, poradi ljudi koji razmišljaju kao "Tridentinus", da nijedan musliman, židov itd. koji umre u muslimanskoj, židovskoj itd. religiji ne može biti spašen. Dakle, ako je netko sve do smrtnog časa javno ispovijedao muslimansku vjeru i izjašnjavao se kao musliman, nijedan katolik ne smije reći da je taj čovjek mogao biti spašen. Primjer Konfucija sve govori, jer Sveta Kongregacija izričito kaže (za razliku od anonimnog komentatora gore): Nije dopušteno reći da je Konfucije bio spašen...

      Isto tako, Firentinski koncil nepogrješivo naučava: "Ona [Sveta Rimska Crkva] čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nikad nitko, začet od muškarca i žene, nije bio oslobođen od vragove vlasti osim vjerom u našega Gospodina Isusa Krista, posrednika između Boga i čovječanstva, koji je bio začet bez grijeha, rođen i umro." (Firentinski koncil, sjednica 11, neslužbeni prijevod s engl. iz http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/FLORENCE.HTM#5)
      Kako neki musliman, židov ili poganin može imati vjeru u Gospodina Isusa Krista, a i dalje biti musliman, židov ili poganin, štovati lažna božanstva itd.? To je nemoguće.

      Prema katoličkoj teologiji, da bi neki nekatolik bio član neke sekte dovoljno je da aktivno i javno sudjeluje na njihovom bogoslužju, bez obzira prihvaća li ili ne njihove zablude, jer samim aktivnim sudjelovanjem javno ispovijeda njihovu lažnu vjeru, npr. sv. Augustin kaže: "Djeca koja su krštena u drugim zajednicama prestaju biti članovi Crkve tek kad, nakon što dosegnu dob razuma, učine javnu ispovijest hereze, npr. primajući Pričest u ne-katoličkoj crkvi." (sv. Augustin, sermo 8, PL 46:838, citirano u knjizi The Catechism Explained, dvojice svećenika, iz druge polovice 19.st.: https://archive.org/stream/catechismexplain00spiruoft#page/228/mode/2up). Zato u Kodeksu kanonskog prava iz 1917. i piše da je katolik koji aktivno sudjeluje u nekatoličkom bogoslužju automatski osumnjičen za herezu (kan. 2316 i 1258).

      Za razliku od onog što je napisao "Tridentinus" ("Nikada Crkva nije rekla Židovi i Muslimani se neće spasiti"), Crkva jest izričito i nepogrješivo proglasila da se nijedan čovjek koji umre kao židov, poganin ili heretik ne može spasiti:

      "Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života, nego da će ići u oganj vječni “koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim” [Mt 25,41], osim ako joj ne budu pripojeni prije smrti..."

      Izbriši
    24. Za razliku od onog što je napisao "Tridentinus" ("Nikada Crkva nije rekla Židovi i Muslimani se neće spasiti"), Crkva jest izričito i nepogrješivo proglasila da se nijedan čovjek koji umre kao židov, poganin ili heretik ne može spasiti:

      "Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života, nego da će ići u oganj vječni “koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim” [Mt 25,41], osim ako joj ne budu pripojeni prije smrti..."

      Treba ponoviti? Crkva nikada nije rekla da se Židovi i Muslimani neće spasiti. Čak nije rekla ni da će se Katolici spasiti...
      Jer ako se, Mateo, trudite svaku riječ vagati, promišljati, onda dozvolite i meni da činim isto. Dakle, rečenica "ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života", ničim ne kaže da se Židovi i Muslimani neće spasiti. Kao što rečenica "Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve", ne kaže da će se Katolici spasiti. Židov se ne može spasiti židovstvom, niti Musliman Islamom, ali se itekako i Židovi i Muslimani mogu spasiti. Jedini Spasitelj je Isus Krist!

      Tridentinus!

      Izbriši
    25. To je kao da kažete 2+2=5. Upravo je obilježje modernizma da riječi isprazni od značenja ili da im iskrivi značenje.

      Imate oči, možete pročitati da izričito piše: "nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života ... osim ako joj ne budu pripojeni prije smrti"

      Čitajte što piše, ne što bi htjeli da piše, i bit ćete prisiljeni priznati zabludu. Čitajte polako, riječ po riječ.

      Dovoljno je svakom iskrenom čovjeku (ne mora biti katolik) samo pogledati sve gornje citate i vidio bi da Crkva naučava da se nitko bez katoličke vjere ne može spasiti, i da se nitko tko umre kao židov, heretik ili poganin ne može spasiti.

      To što vi govorite je implicitno nijekanje dogme da izvan Crkve nema spasenja, jer de facto to znači ili da se čovjek može spasiti izvan Katoličke Crkve, što je osuđena hereza, ili da su židovi, muslimani, pogani itd. članovi Katoličke Crkve - dakle, oni koji odbijaju Krista, koji odbijaju Presveto Trojstvo, oni za koje Apostol kaže da nemaju Oca, jer ne priznaju Sina, oni koji se mole kravama, slonovima, mjesecu, precima, zlim duhovima itd., da su takvi ljudi članovi Katoličke Crkve. Razmislite koliko je to apsurdno.

      Jer ako neki musliman, poganin ili židov vjeruje da je jedini Bog Presveto Trojstvo i Krist Sin Božji, onda on nije musliman, poganin ili židov - niti bi ga drugi muslimani, pogani ili židovi prihvatili.

      Što može biti jasnije od riječi Crkve i riječi Kristovih, koje sam oboje citirao?

      Izbriši
    26. Ne sjećamo se da smo kakve komentare zaprimili u sustav - možda je došlo do pogreške.

      Izbriši
  6. Hvala onome tko nije pustio moj komentar. Vrlo mu hvala. Vrlo iskreno od njega.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Poštovani,

      nismo našli u sustavu da je pristigao ikoji Vaš komentar na ovoj temi. Vjerojatno je došlo do pogreške pa najbolje da pokušate ponovo.

      Hvala na razumijevanju!

      Izbriši
    2. Ispričavam se onda. Htio sam reći da je ono krivi prijevod(makar u toj jednoj frazi) što se tiče pseudo-Ćirila. Dakle tekst u originalu kaže da ne padamo u grijeh jer ćemo se tako ustegnuti od Tajni. "Sever not yourselves from the Communion; deprive not yourselves, through the pollution of sins, of these Holy and Spiritual Mysteries.". I bilo bi dobro da se sukladno tomu, članak korigira.

      Izbriši
    3. Ovo je također jedan od prijevoda, a ne izvornik; tako da bi trebalo zaista vidjeti što u izvorniku stoji.

      Izbriši
    4. Jasno da je prijevod. Ali taj je prijevod "službeni". Takav je na Newadventu, i u onoj ogromnoj kolekciji Otaca u pdf-u i također u našim hrvatskim prijevodima. Tako da mislim da uniformnost u prijevodu nešto govori.

      Izbriši
    5. Ako se bolje pogleda, ovaj je tekst dvoznačan, ovisno na što ćemo staviti naglasak: na 'sveta i duhovna otajstva', ili na okaljanost grijehom; tako da se može razumijeti i u smislu koji je naveden u ovom tekstu. Zato nema razloga da se u njemu što mijenja (sve i da je druga teorija točna, jer to je ipak autorov uradak koji ne možemo iskrivljivati); onaj tko želi razmotriti problematiku može to učiniti u ovim komentarima.

      Izbriši

Napomena: komentar može objaviti samo član ovog bloga.